第1017号（平成16年1月20日）

新春対談
医の倫理は不易流行が原則

　昨年，文化勲章を受章された森亘日本医学会長は，日医の生命倫理懇談会座長，学術推進会議委員，年金委員会委員として深く日医の業務にかかわってこられた．そこで，今回は，森医学会長からみた「日医のあるべき姿」について語ってもらった．

坪井栄孝会長	森亘日本医学会長

医師として知る医学の「怖さ」

　坪井　昨年，慈恵医大附属青戸病院の事件に関連して，先生が読売新聞の「論点」に投稿された「患者の運命を握る『怖さ』」という文章がありますが（後掲），いわゆる基礎医学だけに没頭されてきた人は，あまりあのようなことをおっしゃらないと思うのです．むしろ，そういうことにめげないで医学の進歩のために頑張りなさいというような，励ましの言葉をかけるのが普通ではないかなと思うのですけれども，あのような言葉というのは，若い科学者にとってはいい意味でのブレーキになりますよね，ある程度．
　森　そうかも知れませんね．
　坪井　芥川賞を受賞した玄侑宗久さんという曹洞宗のお坊さんがいますが，彼と対談をしたときに，私は，「医師としてとにかくすべてが怖い．できたらもう医師という職業を辞めたいんだ」といったことがあります．
　なぜそう思っているかといったら，われわれは，いかにも医学を極めたような顔をして患者さんを診ているけれども，実は，人間というものの何百万分の一，あるいは何千万分の一しか知らない．いや，もっと知らないかも知れないですからね．
　森　そうですね．知らないというか，分かっていないというか……．
　坪井　その話をしたら，彼は，「宗教家として，それは分からないことはない．けれども，もっと科学を突き詰めていくと，宗教家が考えている何かの現象みたいなものを科学的に解明できるような世の中になる」と，私と逆なことをいうんですよ．
　非常におもしろい相対現象だなと思ったんですが，怖さを知るというのは，やはり先生がおっしゃるように，経験を積まないとだめなんですかね，教育だけでは．
　森　経験とか教育とか以前の問題かも知れませんね．
　自然科学者以外の方は反って自然科学万能だと考えてくださるので，身の縮む思いをすることがあります．教科書には，分かったことだけが書いてありますから，いかにも全部分かったように印象づけられますけれども，実際にはまだまだ分かっていない．むしろ，自然科学をやっている人間のほうが，少なくとも現時点での自然科学の，限界みたいなものを感じているかも知れませんね．
　例えば，エビデンス・ベイスド・メディシンという言葉がありますね．エビデンスというのは何だと．確かに，その限りにおいては正しいことだと思いますけれども，それでは，今，分かっているエビデンスが物事のすべてかというと，疑問を感じる時もあります．
　坪井　そうでしょうね．
　森　今，分かっている範囲での自然科学的エビデンス以外にも，まやかしでない効果というものがあるかも知れません．そういうものも一概には否定できないですね．
　坪井　まさにそのとおりですね．エビデンスを持った医療というのは，アメリカから来ている思想ですよね．あの人たちはそういうことをいわないと，仕事の理念とか哲学というものがもたないのではないかと思うのでしょうね．
　ところが，われわれ日本人は，エビデンスといわれると，必ずそのエビデンス・プラス・アルファに思いが浮かぶのではないでしょうか．今，先生がいわれたのは，まったくそのとおりですね．
　森　ですから，例えば，千年やってきてとにかく効くというのは，自然科学的な意味でのエビデンスではなくても，これも一つのエビデンスではないかという気がします．こんなことをいうと，今，はやりませんけれども．
　坪井　先生，そのようなことを時々おっしゃいますね．はやらせなければいけないかも知れません．
　世界医師会の会議に出席していますと，財政とか功利的な考え方中心で，産学合同で仕事ができるならば，ヘルシンキ宣言というような世界的な倫理ガイドラインを変更してもいいのではないかというグループの数が多くなってきているわけです．
　ところが，われわれが世界医師会で，「心」とか「癒し」とか発言しますと，日本医師会のいうことはミラクルだというんですよ．恐らく，軽蔑していっているのでしょうが，彼らにはその機微が分からないですからね．われわれは，科学的な医学プラス・ミラクルの部分を理解していますし，すばらしいことですからいいのですが，でも，医学とか医療というのは，そこの部分こそ大切なのではないでしょうか．
　それを日本医学会の会長として先生が表に出されているというのは，私はすばらしいことだと思います．
　森　いやいや，独断と偏見です．
　坪井　海で例えると，船はブイに従って港に入るわけです．ですから，日医にとって日本医学会長というのはブイみたいなものです．
　森　いや，それはお互いさまでしょう．
　坪井　われわれは，船のようなもので，医学的な仕事をしたり，時にはどろどろした仕事もやります．そんなときに時々立ち止まったり，先生のブイにぶつかってハッとしたりしながら，目的地に入港できると，私はそう思ってます．
　日本医学会と日医は，現在，運命共同体のような格好で仕事ができていると，勝手に考えているのですが，少し，私の方が頼り過ぎですかね．
　森　それもお互いさまだと思います．ある程度緊張感を伴った信頼関係のような間柄がいちばん理想的なのではないでしょうか．もうまったく無批判にべったりというのも，これまた危険なところがありますね．

理念実現のため政治活動は不可欠

森医学会長

人は欲望のために盲目になる

坪井会長

50年後も医療事故は減らない!?

　森　その点私は，どちらかといえば悲観的でして，五十年後になっても，恐らく，患者さんの不安とか，あるいは医療事故は減らないのではないかと思うことさえあるのです．
　それは，医療事故のかなりの部分は複雑な器械のせいでもないし，規則がないからでもない，人間というものの「至らなさ」といいますか，そのせいなのであって，五十年後といえども人間の本質というものはあまり変わっていないだろうから，今と同じであろうといった考えがフッと頭をよぎることがあるのです．
　ただ，だからといって，現在，もっとしっかりせよといい，事故を減らそうと努力していることが無駄なことであるかといえば，決してそうではありません．みんなが安全を意識し，注意し，いろいろ改善しているからこそ，この程度の事故数に止まっているのです．
　どうせ五十年後も減らないんだからといって，みんなが一斉に，「もう，どうでもいいんだ」と安全とか安心の努力を放棄したなら，恐らく，今の何倍もの事故が起こると思いますね．ですから，今やっている努力は無駄ではないどころか，絶対に必要なことなのだけれども，それでは，将来，間違いをゼロにすることができるかと問われれば，私は，できないのではないかという気がします．
　坪井　これもまた，いいお話ですね．
　森　基本的には，人間の行ったことは善悪にかかわらず，すべて人間に返ってくるみたいな気がしますね．
　坪井　若い人たちは，早く脚光が浴びたい，自分のいったことは絶対にいいに決まっていると思っている時期は，いうなれば，研究病にかかっているようなものです．そのときにしっかりと軌道修正してくれるとか，あるいはそうではないよと諭してくれるとか，家庭教育も含めての教育をしてくれるとか，そういうことまでしてでも防止しないと，医の倫理規程などを持たせたって，読みもしませんよ．
　森　先生は，今，そういうのは病気だとおっしゃったけれども，恐らく，それが人間の本性なのでしょうね．そういう本性なんだけれども，努力して，他の人間や患者さんのこともよく考えなさいよ，それが「人間的」ということなんですというようなことを，やはり他人からいってあげることが，多少とも良い意味でのブレーキになるのではないでしょうか．
　坪井　それは非常に必要なことですね．それをやりながら，次の世代に譲っていくしかないのでしょうね．
　森　かといって，大学の講義室で，そもそも「倫理とは」なんて話しても，私はあまり効果は期待できないと思いますね．

倫理の一時流行は混乱の元

　坪井　日医の生命倫理懇談会の座長を先生がずっとおやりになられていて，方向づけとしてはいかがですか．
　森　そんな大それた，基本的な考えなどございませんが，まさしく変わらないものが中心にあって，それでその末梢の部分に，そのときどきの情勢によって変わるものがある．けれども，それらは基本的には同じ精神に基づくものでなくてはならない．といえば，これはまさしく世にいう不易流行ですね．
　ただ，不易流行の対語として，一時流行という言葉がありますが，その変わらざるものをまったく踏まえないで，ただファッションのように，スカートを長くするとか短くするとかというような流行のほうが，医の世界でも今，ちょっとはやり過ぎているのかも知れませんね．
　倫理であろうが，法律であろうが，基本的に人間らしく変わってはならないものを踏まえていれば，細かい点はそのときそのときに変わったっていいでしょう．しかし，一時の思いつきのような倫理や，時の社会にこびるような法律が幅を利かせ始めると，それは混乱の元になります．
　坪井　人間としての基本的なもの，これはもう変えてはいけないということですね．だから，医学教育を受けて医師になったというときには，そこのところを最低限持っている必要があるということなのでしょうね．
　森　おっしゃるとおりです．そこのところが欠けているものだから，理屈をいったり，説明したりしなければ，相手を納得させることができないんですね．
　坪井　そうですね．こんなことをいうと学者に怒られるかも知れませんけれども，だから，その逃げ口上に，エビデンスを使うのですよ．エビデンスというと，どこか水戸黄門の印籠みたいなことを想像しますね．
　森　物事はすべて説明できなくてはいけないとか，説明し得るものであるという考えは，やはり危険ですね．公理のように説明できないもの，常識のようなことは，もうディスカッションしないで認めていこうという姿勢にならないと，これからは大変ですよ．何で人間は人を殺して悪いのかというようなことを議論しはじめると，議論のための議論みたいになってしまい，そこが解決しなければ先には進まないと頑張れば，もう何もできないことになりますね．
　坪井　そのとおりですね．
　森　あまり新春らしくない話になってしまい，申しわけございません．
　坪井　新春としては少し重い話題だったかも知れません．でも，事の初めは新春にあるわけですから，いいのではないでしょうか．本当にありがとうございました．

読売新聞　平成15年10月22日朝刊